中国传统弓箭论坛

标题: 俩土耳其扳指，喜欢土扳的来看看 [打印本页]

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-23 17:26:48 标题: 俩土耳其扳指，喜欢土扳的来看看

两枚土扳，一枚老南的，一枚我的，原产地土耳其。风格不一样，所以一并给大家看看。

[attach]6596[/attach][attach]6594[/attach]
这个是老南的，工比我的满。常规的土扳形制，底面控弦。

[attach]6598[/attach][attach]6597[/attach][attach]6595[/attach]
这个是我的，没有老南的工多，但是凹面很有意思。青海比赛的时候我试了试，控弦很舒服。待我用一段时间之后，再和大家一起分享和探讨使用感受。

作者: 风飞 时间: 2014-8-23 20:07:22

土耳其坡扳是要坡面勾弦～深勾！非常适合新手！

作者: 大马士革弯刀 时间: 2014-8-23 22:57:41

风飞发表于 2014-8-23 20:07
土耳其坡扳是要坡面勾弦～深勾！非常适合新手！

是从你这个土豪那里分来的不？

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-24 10:47:22

大马士革弯刀发表于 2014-8-23 22:57
是从你这个土豪那里分来的不？

这是我从土耳其奸商手里撸来的

作者: 风飞 时间: 2014-8-24 10:52:43

那个是土耳其安卡拉射箭协会的总裁！

作者: 大马士革弯刀 时间: 2014-8-24 20:28:02

八臂猿猴发表于 2014-8-24 10:47
这是我从土耳其奸商手里撸来的

什么时候回豫？

作者: TERRY 时间: 2014-8-27 12:05:38

本帖最后由 TERRY 于 2014-8-27 12:07 编辑

[attach]6602[/attach]
[attach]6601[/attach] 网上找的。不懂英文，发点图片看看。双击图片可以看大图。

作者: 风飞 时间: 2014-8-27 18:32:19

这个手法没见过~扳指还是反着戴？不按套路出牌啊？

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 01:58:10

本帖最后由八臂猿猴于 2014-8-28 02:04 编辑

风飞发表于 2014-8-27 18:32
这个手法没见过~扳指还是反着戴？不按套路出牌啊？

TERRY发的图，大谬和大赞各一。
  大谬：他这个是没有射过箭的人臆断出来的土耳其扳指的用法。无论是扳指佩戴的方法，还是控弦的手型都不对。
大赞：TERRY所发图中的扳指制式是17--18实际土耳其扳指的基本制式（当然有所改变），其扳指中附带一个皮革的制式绝不是空穴来风，而是那个时代的一种普遍方法。上图说明：
[attach]6604[/attach]
[attach]6603[/attach]
这两枚是土耳其17--18世纪的扳指，现藏于美国密苏里州人类学博物馆。先不管制式如何，制式我几天后开贴讨论，历史上确实很多土扳都有皮革垫，这是很容易被忽视的。下边一枚更靠近原始制式，上面一枚则是土耳其中世纪以后的通用形制（这种类型的扳指普遍流行与波斯，土耳其，北印度，也更接近现存的土耳其普遍扳指）。而原始的土耳其扳指，和我所发的凹面土耳其扳指。和中国早期的妇好韘，战国射具有异曲同工之妙。

所以说咱们不能笼统地说土耳其扳指到底是底面勾弦还是坡面勾弦，进而言之，也就不能轻易地下定论土耳其扳指到底是深扣还是浅口，构架土耳其扳指的器形本身就是一个复杂的工程，同理而言，构架使用方法依然是根据器形来定。从萨珊到突厥到波斯再到奥斯曼。土国以及和土国相联系的弓箭文化圈的历史跨度非常之广。

  再说这土耳其扳指的流变，其实很有研究价值，就和中国的从妇好韘到清代筒形扳指的流变是一个道理。只是在中国，咱们习以为常了这种流变，换做土国就很难做到用历史的，发展的眼光去看问题。我们再来看俩土耳其扳指。是近现代的复制品。[attach]6606[/attach][attach]6605[/attach]
  我们可以看出，这两个器形就复杂了，既有底面勾弦的特征，又有一个类似妇好扳指的卡弦槽，但是他的卡弦槽又做在了底面，不像妇好，在在底面的“坡面”。

  几种形制的土耳其扳指一对比，类似底面或坡面勾弦的、深扣或浅扣的争论变很容易厘清了。没什么定论，视历史发展中的不同器形而定。

  本贴图片只做风飞论坛学术讨论之用，禁止转载。

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 02:01:05

风飞兄有空复制几个吧我是没时间加上最近经历有限资金有限只能用象牙果玩玩
若你成功复制，记得给我也做一个哦。

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 02:24:44

风飞发表于 2014-8-27 18:32
这个手法没见过~扳指还是反着戴？不按套路出牌啊？

  其实研究土国扳指的流变和中国扳指的流变很有意思，我要说扳指里的皮革绝对不是某个人为了舒服空穴来风加上的，很多人会不信。大家会说：“嗨，那些在扳指里加个皮革做护垫的人，不是扳指小了，就是手法不对弄的手疼！”
而我要说，这些加皮革的土耳其扳指反而是变相帮我们彰显古代中国所记载的原始控弦器物，也就是先秦时期的控弦器物“韘”，可能有人该吐槽了。
不急，且听我把话说完，咱们先学学许慎的说文解字。中国人创编文字，绝对不是空穴来风，一定是先有了对器的认知，才升华出了象形会意为特点的中国文字。
  其实我要说的是，上述几图这种皮+角（木，玉，金属）的组合，才更靠近先秦时期的控弦器物“韘”字的本意。

  韘，韦部，韦啥意思？熟牛皮的意思，通革意。  比如成语“韦编三绝”，意思是孔子看书看的很勤奋，把编书（竹简）用的熟牛皮都翻断了好几回，又重新编了好几回。

  韘，右边为枼，枼什么意思？硬块状物，本意指木块，但是后期演变成为了青铜块、玉制块。也就是说，最先的韘，也就是没有附加功能的一般控弦器物一定是个皮子加一个硬木块。随着社会生产力的发展，加上社会文明的前进，奴隶社会的不断发展。特别是西周以来的礼制，使得标配社会等级的礼器不断出现，变产生了金属块或者玉块。道理很简单，这俩东西是通用的礼器。因此，原始的韘，即随便一个木块加一个皮子，其实叫原始的韘不确切，应该叫韘的雏形。严谨点说，只有礼器或者具有更多象征意义的控弦器叫做韘，诗经有云“童子佩韘，能不我甲”。什么意思？  “小屁孩，小骚年，虽然你过了成人礼，带上玉韘表面你成人了，牛逼了。但是你要记住，你的技术还不行，姜还是老的辣啊！”

  皮+硬物块，这个真可以有。土耳其有，朝鲜的李氏王朝墓葬出土的也有。曾侯乙其实也有。只是中国人普遍觉得木有，普遍觉得就一个硬块做的扳指才叫韘，要牛皮做啥嘛，多此一举。

  可问题是，如果真没有，老祖宗又怎么会造出“韘”这个字呢？

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 02:30:10

  土耳其、先秦中国、他们之间在射学发展一脉上我个人感觉始终有着千丝万缕的联系。应属于一个研究系统。有时候我们构架自己的射学发展体系，一定不能仅仅着眼于自己所能够在自己国度所能找到的那么一点点历史文献和实物。文化圈有时候是共融的，或许别的文化圈能够为我们自己的文化圈的发展找到很多突破口。土耳其扳指就是一个缩影。
  所以说咱们一定要用发展的，纵向的，多元化的，多学科的眼光去研究和复兴中华传统射艺。
  也就是我上学时候我导师经常对我说的：要跳出武术看武术。

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 02:31:59

风飞发表于 2014-8-27 18:32
这个手法没见过~扳指还是反着戴？不按套路出牌啊？

风飞论坛，是清净地，以后我愿意在咱们这个论坛多谈点学术东西。山不在高有仙则名，水不在深有龙则灵。哥几个能有个清净地谈谈学术，研究点实实在在的东西。心里就很高兴了，而不在乎有没人有听，观众有多少。

弟云在

作者: 八臂猿猴 时间: 2014-8-28 02:32:22

TERRY 发表于 2014-8-27 12:05
网上找的。不懂英文，发点图片看看。双击图片可以看大图。

已大篇幅回复，请看。

作者: TERRY 时间: 2014-8-28 12:17:53

八臂猿猴发表于 2014-8-28 02:32
已大篇幅回复，请看。

云在版主学识渊博，赞一个！
我简单说一下这2张图的来源。第一张图，来自于美国学者Morse, Edward Sylvester,（中文译名莫尔斯,爱德华•西尔维斯特）（1838-1925），1922年出版的 Additional notes on arrow release。作者是动物学家和东方学家。关于射箭方面的，我只知道这位学者写过2本书，一是 1885年的 Ancient and modern methods of arrow-release，二是 1922年出版的 Additional notes on arrow release. 我是开了眼，射箭撒放方式和扳指形制是如此的丰富多彩。至少我弄懂一件事，所谓的蒙古式和地中海式，只是外来词，我国古代可没有这个叫法哦。
顺便说一句，Edward Sylvester的著作并不难找，在网上有出售，只不过价钱很贵，毕竟是稀少书籍，相信各大图书馆也有他的馆藏本。第二张图，来自1905年的文献，文章标题太长，这里我就不写了。其实在文章中，介绍古代大型投掷类攻城器械居多，例如投石机，床弩，弩炮。提及到土耳其弓的，只占一部分篇幅。图中的扳指用法，个人认为，应该不是作者自己的想象。因为在文章中，对土耳其弓的弓形，弓身材料结构，弓弦，箭，扳指，射程等都做阐述，没有详细资料的，人家也不会发这样的图。相信过去学者治学态度是严谨的。可能是时间间隔太长，现在不用这个射法了，或者当时的射法没有流传下来。当然，这些纯属个人肤浅的看法，说错勿怪。
风飞师傅论坛氛围平和，也很清净，这样的环境下面探讨点东西也是人生一大乐趣。我有时间的话，把自己收集的资料一一整理，然后发到坛子里面和大家分享，探讨，学习，进步。本人英语很烂，也不懂文化，就做点搬运工的工作吧。

作者: 风飞 时间: 2014-8-28 13:43:17

TERRY 发表于 2014-8-28 12:17
云在版主学识渊博，赞一个！
我简单说一下这2张图的来源。第一张图，来自于美国学者Morse, Edward Sylve ...

TERRY有心了！要是有好的资料请一定分享！你发的图我只对反着带扳指那个图有疑惑！其他的应该是可以理解的！

作者: 风飞 时间: 2014-8-28 13:45:38

八臂猿猴发表于 2014-8-28 02:24
其实研究土国扳指的流变和中国扳指的流变很有意思，我要说扳指里的皮革绝对不是某个人为了舒服空穴来风 ...

对于韘的由来云在解释的很详细了！学习了！最初扳指用皮子应该属于最原始的本能反应了！勾弦手疼了就拿个皮子垫垫~就像藏区传统的一个射箭手法！捏箭式！一个然反应的手势！

作者: 武止境 时间: 2014-9-21 08:55:55

八臂猿猴发表于 2014-8-24 10:47
这是我从土耳其奸商手里撸来的

下次帮我撸一个

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